부패한 정권에 대한 쿠데타인 5.16은 저도 긍정적으로 보는바이지만 박정희에 대해서는 긍정적인 평가를 내리기 힘듭니다. 어떻게 경제성장이 인권과 민주주의 앞에 있을수가 있는지 의심스럽네요. 게다가요 자신들의 보장되어져야하는 인권을 내려놓고 미래를 위해 헌신해준 우리 앞세대에게 고마워해야지 어떻게 박정희에게 고마워해야하나요? 일베인들은 다음세대를 위해 자신의 삶을 버릴수있는지 의문스럽네요
개발도상국이 산업화를 하려면 독재를 해야 하나요?
박정희는 단순히 민주주의를 퇴보시키고 산업화에만 치중했다 정도가 아니라
결국에는 더 해먹고 싶어서 헌법을 바꾸기까지 한 정도예요.
아 다르고 어 다르다고 뉘앙스가 다르네요.
그리고 산업화하면서 민주주의는 퇴보시키지 않은 그런 사례는 많아요~
대한민국이 산업화와 민주화를 동시에 이룬 나라죠.
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=2914283&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EB%AF%BC%EC%A3%BC%ED%99%94%EC%94%A8
질문이 이상한거예요. 산업화와 민주화는 거의 모든 나라가 동시에 진행하고 있어요.
그 과정에서 독재가 있을수도 있고 그렇지 않을 수도 있는 거지요.
독재가 곧 산업화인양 포장하지 마시고요. 그냥 그 시점에 독재자가 껴들어온거예요..
독재이기 때문에 산업화에 성공할수 있었다는 말을 하고 싶다면 다른 질문을 하셔야죠.
물론 박정희에 그런면을 부정하는건 아닙니다만 보수의 진정한 가치는 경제성장이 아니라 체제안정입니다 체제에 불안을 가미하고 체제를 악용한 박정희가 보수에게 옹호받아야하는 그런 인물은 아닐거라 생각합니다 게다가 박정희보단 인권을 접어둔 앞세대에게 고마움을 찾아야되는거아님? 그 분들 때문에 그 불안한 체제도 전복이 안될수있었고 경제성장도 이루어진거 아님? 그러므로 박정희는 광해군같은 평가이상은 과분하다고 생각하네요 한국사회가 선진국체계가 되면 경제성장보다는 체제에 관심갖는 의식있는 보수들이 많이 생겨나겠죠 그러면 박정희도 제대로된 평가가 되지않을까하네요 일베가 극우라고 주장하면 진짜 보수의 가치를 지켜주는 보수가 되길 희망하네요
독일은 패전과 대공황으로 소련은 수십년에 걸친 공산혁명과 세계대전으로 당시 경제적으로 폭삭 망한 시점이었죠.
세 나라 모두 독재정치의 씨앗이 자라기 쉬운 여건이었고 실제로 정권을 잡았으며 경제성장에 어느정도 성과를 이룬 공통점이 있는건 사실입니다.
세계에서 두번째로 가난하면 독재가 필요하고, 10번째로 가난하면 독재가 필요없다고 따지는건 말도 안되죠.
그리고 님 논리대로라면 앞으로도 먹고 살만하지 않으면 언제든 쿠데타와 독재를 해도 된다는건데 그런 초헌법적 발상은 매우 위험해보이는군요.
민주시민이 민주공화국에서 능력 없어보이면 '표'로 심판해야지, 뭔가요? 지금 이명박 마음에 안든다고 탱크 소환해야하나요?
독재가 나쁜 이유는 시대상황이 독재를 필요로 했기에 인정했던 독일, 일본, 소련 모두 패망했다는 점. 엄청난 인명을 희생했다는 역사적 사실은 더 말할 나위도 없고.
한국은 피로 얼룩진 민주화운동과 독재자가 결국엔 죽어나가는 진통들 끝에 여기에 온거예요.
여러가지 요건으로 다행스럽게도요. 혹은 저들처럼 패망했을 수도 있었어요. 얼마든지.
현재의 결과를 가지고 독재를 용인할 수 없고 시대상황의 핑계를 댈 수 없는 이유입니다.
그렇다고 민주주의로 많은 사람들의 의견을 반영하자니
효율성이 떨어지고 발전은 좀 더딜수밖에 없습니다.
건물 하나 짓는데도 온갖 찬반 논란하느라 비용,시간 다 날려먹을텐데요.
게다가 장면내각의 무능함을 생각해본다면 ..
그리고 그사이에도 가난한 사람들은 굶어죽거나 그러겠죠 뭐.
참고로 당시 우리나라 1인당 GDP가 64$였고
지금 전세계 꼴등도 (아프리카 어린애들 못먹어서 배불룩 튀어나오는 나라 ..)
100~200$예요 ..
내가 말했잖아요. 독재가 허용되는 경제 수준이란건 없다고.
대공황기 독일과 전후 소련 모두 아사자들 속출한건 마찬가지입니다.
기본적인 생활이 안되는것도 마찬가지이고요.
이들보다 좀 더 사정이 안좋았던 것도 맞는데 일제식민지때 그래도 일제가 남겨놓고 간게 있는 한국은
아프리카 토후국같이 맨땅에 헤딩부터 했다고 보기도 어렵습니다.
위에 문짝님 게시글 참고하시고요.
그리고 유신에 대해서 옹호할 생각이 없으면 당연히 시작인 쿠데타부터 부정해야 맞죠.
독재는 옹호하면서 당연한 수순인 장기집권(유신)은 옹호할 생각이 없다고 하는건 넌센스죠.
원래 정치글에 댓글 안다는데 너무 안타까워서 한마디만 씁니다. 개인적으로 전 역설적으로 박정희의 독재가 오히려 급속하게 민주화가 진행되기 위한 경제적 토대를 마련했다고 보지만, 지금 시대로 볼때 그 당시의 민주주의의 퇴보를 가져온 박정희의 독재를 부정적으로 보는 시각을 이해합니다. 하지만 소위 '신 지식인, 젊은 진보층' 이라는 명목 하에 당시 시대를 지내셨던 분들을 세뇌당했다고 표현하는것은, 당시 가난한 민중들을 먹여살려준 박정희의 업적이 당신들에게는 불편한 진실로 다가오기 때문에 어떻게든 끼워 맞추는 명분 만들기로 밖에 안보입니다. 역사의 평가는 현재의 기준에서 적용하는 것이 아니라 그 당시의 기준에서 국민들에게 얼만큼의 이익을 줬느냐를 따져야 하는겁니다. 그 시대를 사신 노년층이 자유와 경제, 민주화와 배고픔 중에서 후자의 선택이 결론적으로 그들에게 크게 다가온거기 때문에 그들이 박정희를 지지하는 거고요 '민주화' 니 '자유'니 하는것도 결국 사람들이 사람들끼리, 더 행복한 삶을 만들게 하기 위해 정해놓은 인위적인 것들이고 이것이 절대 진리는 아닙니다. 다시말해 그것들은 국민들이 지금 자기 처지에 어떤식으로 사는 것이 자기 상황에 맞고 가장 현재 만족스런 삶을 살 수 있을까 하는것들의 옵션들중 하나일 뿐입니다. 더 급하고 더 필수적인 또다른 옵션이 있으면 언제든지 제3, 제4순위로 내려갈수 있는거고요. 포털 사이트에서나 볼 법한 김정일 세뇌 비유는 상위 1% 오르비언들에게는 어울리지 않는 논거 같네요.
당시의 우리나라의 상황을 잘 아셔야 합니다. 독재없이 큰 경제성장을 이룩할수 있었다는 근거는 너무나 부족합니다. 정권 자체가 부패했는걸요. 부패한 정권의 신생 개발도상국에서 자원도 없는 나라에서 민주화와 결합해 이상적인 경제 발전을 내놓을 수 있는 경제학자가 있는지 궁금하군요. 개인적으로 경제학자들이 박정희에 대해서 긍정적으로 평가한건 많이 봤어도, 부적정으로 평가한건 못본 것 같거든요.
그 당시엔 체제에 직접적으로 반항하지않으면 표면적인(직접적인) 탄압은 없었을거라고 추정하고 반공으로 국민들이 적극적으로 국가와 유착했던 시대임을 감안(그러므로 정부의 절대적권위를 맹목적으로 지지하던)하면 지지율이 높은것이 그렇게 새삼스러운 일은 아닙니다 물론 다른 독재자들처럼 아주 유린하지 않았다는점은 인정합니다 그러나 현재 민주주의가 정착되고있는 정치체계임을 감안하고 현시대 기득권이라 불릴수있는 30-40대의 박정희 지지층이 낮음을 감안하면 최소한 지금 대한민국에 존재하고 지향하는 정치속에서는 박정희가 좋은 평가가 될 수없다는점을 시사하는건 아닐련지요?
제 생각의 근거는 역사는 절대적인게 아니라 그 시대의 지향점에 부합하느냐가 역사의 평가의 갈림길이라 생각하기때문에 지금의 기득권세대(자의적으로 대한민국을 이끄는 가장 핵심이 되는세대를 지칭하겠습니다.)가 반감가지는것을 볼 때 최소 지금은 박정희시대의 역사적평가가 부정적으로 이루어져야 바람직하지않나싶어요
박정희 시대를 경험한 분들이 박정희를 지지한다는 사실이 박정희 시대의 독재와 인권탄압을 정당화시킬 수 없습니다. 그런식으로 따지면 히틀러도 독일 국민들로부터 큰 지지를 받았으니 히틀러 시대가 옳았던건가요? 시대의 평가는 후세들에게 맡긴다는 말이 있습니다. 시대의 옳고 그름은 후대에 객관적인 시각으로 봤을 때 판가름 될 수 있는거죠. 전 현 세대가 박정희 세대를 올바르게 평가하고 있는지에 대해선 말하지 않을게요. 다만 과거 박정희 시대를 경험했던 사람들이 지지한다는 사실이 곧 그 시대의 정당성 확보로 이어지지 않는다는건 말하고 싶네요.
지금 우리가 받아들일수 있는 FACT는 우리나라는 세계에서 유래 없는 최단기간의 경제성장을 기록했다는 점이고 그 중심과 토대엔 박정희의 공이 있었다는 겁니다.
논거를 드실꺼면 '슬로우 경제성장 이론' 이 아니라 '슬로우 경제성장 이론에 따른 다른 나라들의 경제 성장 발전 속도와 우리나라의 경제 발전 속도 비교'를 드셔야 하며, '부작용의 폐해가 박정희의 정책에 수배 수십배가 넘는다면 왜 우리는 망하지 않고 계속 앞으로 나아갔는가' 를 설명해 주셔야 합니다. 결국 우리가 꾸준히 발전할 수 있었던 이유는, 님의 말과는 정 반대로, 국민들의 협심과 정부의 적절한 정책이 부작용의 폐해보다 수배 수십배가 넘었기 때문입니다.
아무리 님이 박정희의 경제정책에 대한 부작용을 논리적으로 서술하신다 하더라도, 결과론적으로 세계 최빈곤국에서 경이로운 경제성장률을 기록한 그 사실을 뒤엎진 못합니다. 따라서 그 부작용의 언급은 딱히 반박 논거가 되지 못하구요.
과거 오르비의 여러 토론에서 누군가가 설득되는적을 단한번도 본적이없습니다.
서로 신념이 다른데 수년간 갖고있던 생각이 십분이십분 대화로 바뀌지않는다는걸 잘알고있어요
그렇기에 바쁜 수험생간의 감정만 상하는 소모적인 논쟁이라 생각해서 정치관련댓글은 정말 왠만하면 달지않는편입니다
개개인의 신념을 존중합니다 해석의 차이를 모두 인정하구요.
애초에 제가 댓글을 쓴것은 박통이 위대한가가 논점이 아니라
현재 오르비에서 우편향적인 글만올라왔다하면 일베충으로 몰아가는
그러한 풍조가 별로 보기좋지않아 댓글 하나단거뿐입니다
댓글다신것들 보면 합리적인 토론을 지향하시는분들이 많은거같은데
우편향적이면 일단 일베충으로 엮어서 까고보자라는 풍조가 너무 만연한거같아서요
무조건 까는것이 논리가 결여되어있거나 자신의 했던말과 반대되지않는다면 문제가 많이될거라 생각하지않구요 게다가 이 사이트를 이용하는 나이대의 정치성향을 아신다면 객관적으로 다소 편향되어있는 오르비가 나이대를 감안하면 오히려 중립적인 요소들이 많다고 생각할수도 있단점을 알아주시기 바랍니다
음? 소위 일베 자료가 올라오면
거기에 다른 사람이 출처는 일베라고 링크가 달린게
아주 굉장히 여러번 있었습니다.
간단한 예로 찢어진날개님이 글 올리면 거기에
일베 출처가 달린것도 여러번 있었구요.
브리즈번이나 이병또 이런분들 게시물에도 많구요.
뭐 몇몇 아이디는 멀티아이디 돌리다가 글 삭제되고 운영자가 탈퇴시켜버려서 사라져버렸지만요.
어쨌든 일베충들 난입해서 멀티아이디 돌리고 여론 조작한건 팩트죠.
아예 일베에는 글도 올라오잖아요. 좌르비 산업화시키자고
도대체 무슨소린지.
애초에 꿈틀님께서 박정희에 대한 우호자료가 보이니까
바로 일베충으로 몰아가는 댓글 보고 제가 댓글쓴겁니다
님뿐만이 아니라 여기분위기가 그렇게 만연해있어서요
이래서 보수쪽사람들이 인터넷에 우편향적인 글 안쓰나합니다
말만하면 다굴을당하니.. 그런분위기좀 바꾸려고한건데
여기서 제가 사과할게 머있나요?
인터넷여론이 좌편향적인건 알고있는데요
보수쪽자료면 무조건 일베충으로 몰아가는분위기가 정상처럼은 안보이네요
몇몇분이 일베쪽 자료 퍼온건 저도알고있구요.
이 부분이 모든 우편향적인 글을 쓰는사람을 일베충으로 모는 근거로는 부족해보이거든요?
어느집단에나 또라이는있어요 그렇다고 모든 보수주의자들이 일베충인가요?
내가 박정희 글 보고 무조건 일베충으로 몰아간게 아닙니다.
위에 상세하게 써놨죠.
포인트 몇 안되는데 올라오는 글들이 일정한 정치색을 띄고 있기 때문에 그렇게 말한거지 박정희 글이 올라왔다고 무조건 일베충으로 몰아간겁니까?
댓글은 읽으십니까?
일베충으로 몰아갈땐 증거링크나 그 사람이 가입한지 얼마 안됐는데 특정 정치자료를 올릴 때입니다. 무조건 박정희 찬양글 올리면 일베충 타령하는 줄 아십니까? 물론 글쓴분은 가입한지 1년정도 됐고 제가 어떤게 최신 아이민 숫자인지 기억하지 못하기 때문에 실수한건 맞지만
박정희글 올라왔다고 무조건 일베충이라고 했다구요? 위에 제가 아주 상세하게 써놨는데 댓글 읽긴 읽습니까?
여기 분위기가 그렇게 만연해있는게 아니라
일베자료 수차례 올리다가 '걸린'거라니까요.
그렇게 증거링크를 올리면 딱히 부정하지도 않고 인정했던 경우도 있구요.
우편향적인 글 쓰는 사람을 일베충으로 몰땐 증거링크도 함께 따라오구요.
그리고 그 일베충들은(브리즈번같은) 멀티아이디 돌리다가 쫓겨났어요. 아주 여러명.
그리고 내가 언제 모둔 우편향적인 글을 쓰는 사람을 일베충으로 몰았습니까? 난 그런적 절대 없는데요.
그리고 좌우 구분은 하면서 좌편향입니까? 박정희 까면 좌편향이라구요? 오르비가 좌편향이라구요?대체 그 좌가 뭐요?
노무현은 좌파임? 박정희 게시물을 우편향임?
일베사람들이 여기 산업화시킨다고 글 몇개퍼온거 잘알고있구요
근데 이번만큼은 님이 잘못짚으신거 맞잖아요 아니라고하실건가요?
그리고 이번관련글에 노무현 전대통령 끌어들일생각없어요
그리고 정치글 쓰는데 무슨 자격조건이있습니까?
어느집단에나 또라이들은 있는데 또라이 몇몇때문에
글쓰는사람들은 무조건 정치관련글 쓰기전에
20개 이상의 공부관련글을 쓰고 해야하는 이런조항이있느냐구요.
그럼 왜 박근혜 까는글이 올라오면 오유충으로 몰아붙이는 그런현상은없나요?
여기 말만안했지 오유자료들도 많거든요?
아뇨 저는 빠지겠습니다. 별로 말 잘한다고 생각도 안하고 원래 이런거 신경도 안쓰고 눈팅만 하다가 그냥 좀 답답한 부분이 있어서 썻는데,, 더이상 말할 저의 머릿속 생각도 없습니다 ㅋㅋ 이미 다 말해버려서; 문짝님의 시각도 충분히 이해합니다 결국 정치라는게 신념이나 자기 생각과 연결되서 어느 한쪽이 완전 옳다고 말할수가 없는거니까요. 다시 전 눈팅이나 할랍니다
마치 사진관에 게시물 올리러 가입하신듯한 몸돌림이네여.
새누리당,박근혜 까는게시물은 올라와도 아무말 안하시면서
이런 보수 성향 게시물은 보기 싫으신가 보네요~
수험관련 사이트인데 수험관련 게시판에는 글이 하나도 없고 사진관에만 게시물이 있구요.
가입한지 1년 되신 분에게 가입축하한다고 한거 사과드립니다.
보수성향 게시물이 보기 싫은건 감정의 영역이고 깔때는 근거든 뭐든 가지고 까는거지요.
굉장히 낮은 포인트에 올리는 모든 게시물이 일정하다면 수험목표로 가입한게 아니라 사진관에 게시물 올리려고 가입한거라고 밖에는 판단이 안되서요.
더군다나 모 사이트에서 오르비의 산업화를 위해 파견나오신 분들도 많고 해서요. 딱히 몇번째 아이민이 최신 아이민인지 외우고 있진 않습니다.
몇안되는 포인트가 전부 특정 방향을 가진 게시물들이고 수험생 사이트에 수험게시판에서 활동하신 흔적은 한개도 안보여서 혹시 산업화를 위해 파견나오신 분 아닌가하고
착각했습니다.
아무튼 다시한번 사과드립니다.
이미 오르비는 그저 하나의 커뮤니티
첫댓글 부터 쑤시고 들어가니... 하긴 오르비 좋아요 서포터들이 뒤에 있으니 든든하시겠지요 ^^
헐 움찔했습니다.
당신의 피해망상은 안녕하십니까.
제가 첫댓글을 왜 그렇게 남겼는지는 위에 상세하게 써놨는데도 이러시는거 보면 굉장히 시비를 걸고 싶었나봐요.
GDP가 10위권이면 국민 생활도 10위권이라고 착각하는 분 계실까봐 첨언하면
1인당 GDP는 2011기준 34윕니다.
여기에 덤으로 개판인 사회보장, 재벌중심 경제, 과도한 대외의존도와 금융시장 내구성 취약등
경제가 개판이죠
이 박통의 공로를 운하파자고 하던 인간들이 팔아먹던게 기억나네요.
만약 유신을 하지 않았으면, 5.16을 그나마 지금보다는 긍정적으로 볼 수 있었겠죠.
하지만 유신을 함으로써, 결국 권력욕에 사로 잡혀 버리고 말았죠.
또 글 수정하시려다 에러뜨심? 내용 달라진 게 하나도 없는데
아니면 v3 글 왜 지웠냐는 덧글 때문에 지운 건가요?
궁금해서 여쭙는 거니까 아까처럼 발끈하시진 마세요 ㅎㅎ
박정희는 단순히 민주주의를 퇴보시키고 산업화에만 치중했다 정도가 아니라
결국에는 더 해먹고 싶어서 헌법을 바꾸기까지 한 정도예요.
아 다르고 어 다르다고 뉘앙스가 다르네요.
그리고 산업화하면서 민주주의는 퇴보시키지 않은 그런 사례는 많아요~
아예 토대조차 없는 상태에서 전쟁까지 터진 우리나라(1인당 GDP 64$)랑 비교하는건 상당히 껄끄러운데요 ?
일본이 전쟁에서 폭격에다 원폭 두방 맞았다고
1인당 GDP가 64$ 까지 떨어진적 있었나요 ?
3자리수 아래조차 떨어져 본적이 없을텐데요.
게다가 옆나라에서 전쟁이 터지는 등 운까지 따라줬고요.
어째든 일본과 한국에 상황이 달라서 대입하기 어렵다면
저 위에 삼다수2L 님은 우리나라같은 극단적인 상황에선
민주주의와 경제발전이 동시에 성공한 나라가 있느냐 ?
라는 질문엔 없다가 맞겠네요.
http://orbi.kr/bbs/board.php?bo_table=united&wr_id=2914283&sfl=wr_subject%7C%7Cwr_content&stx=%EB%AF%BC%EC%A3%BC%ED%99%94%EC%94%A8
그 과정에서 독재가 있을수도 있고 그렇지 않을 수도 있는 거지요.
독재가 곧 산업화인양 포장하지 마시고요. 그냥 그 시점에 독재자가 껴들어온거예요..
독재이기 때문에 산업화에 성공할수 있었다는 말을 하고 싶다면 다른 질문을 하셔야죠.
하잇 히틀러!
박통 가카!
이미 쿠데타란 절정의 반칙으로 권좌에 앉은 것부터 이미 평가에 한계가 있는 사람. 헌정질서를 유린한 독재자라는건 변함이 없어요.
박정희도 '사심'이 없는 남자였다면 그정돈 각오했을테죠.
그러니 여기저기 시체 질질 끌고 다니며 대한민국 산업화의 역사의 증거하심을 숭앙하라며 몬도가네 쇼하지 맙시다.
생전에 '사심'이 없었던 망자가 하늘에서 보면 왜 그러나 싶을거예요.
이쯤에서 시체는 다시 관 안에다 집어 넣으십시다. 그게 망자에 대한 예의라고 봐요.
오르비에서 박정희 검색하면 한보따리 나옵니다. 글쓴님이 가입한지 얼마 안되서 모르셨나 본데 쉰떡밥이예요.
다음부터 오르비에서 이미 던진 똑닮은 떡밥 게시물 링크나 달아야겠다. 한 30개쯤 달 수 있겠구만.
그가 존경할만한 인물이 아니라는 반증이죠,
정말로 존경받을만한 인물이라면 이렇게 사이비 종교마냥 안 빨아재껴도 알아서 존경받을텐데 말입니다.
독일이랑 소련이 한끼조차 해결못해서 아사자가 속출하는 최빈국이였나요 ?
물론 당시 경제불황이 겹쳐서 경제상황이 안좋았지만
전세계에서 2번째로 가난한 한국이랑 비교가 된다고 생각하시는지.
민주주의고 뭐고 일단 먹고사는게 급한게 아닐까 싶은데요.
그렇다고 장면내각이 먹고사는 문제를 해결할만큼 능력 있지도 않았고요.
당내에서 끼리끼리 싸우느라 여기저기서 터져나오는 사회여론을 수용하지도못했고
그 잘난 경제 5개발 계획은 그냥 입으로만 서류로만 나불나불됬죠.
독재가 나쁘긴하지만 당시 시대상황을 고려한다면
필요악이라고 봐야죠.
세 나라 모두 독재정치의 씨앗이 자라기 쉬운 여건이었고 실제로 정권을 잡았으며 경제성장에 어느정도 성과를 이룬 공통점이 있는건 사실입니다.
세계에서 두번째로 가난하면 독재가 필요하고, 10번째로 가난하면 독재가 필요없다고 따지는건 말도 안되죠.
그리고 님 논리대로라면 앞으로도 먹고 살만하지 않으면 언제든 쿠데타와 독재를 해도 된다는건데 그런 초헌법적 발상은 매우 위험해보이는군요.
민주시민이 민주공화국에서 능력 없어보이면 '표'로 심판해야지, 뭔가요? 지금 이명박 마음에 안든다고 탱크 소환해야하나요?
독재가 나쁜 이유는 시대상황이 독재를 필요로 했기에 인정했던 독일, 일본, 소련 모두 패망했다는 점. 엄청난 인명을 희생했다는 역사적 사실은 더 말할 나위도 없고.
한국은 피로 얼룩진 민주화운동과 독재자가 결국엔 죽어나가는 진통들 끝에 여기에 온거예요.
여러가지 요건으로 다행스럽게도요. 혹은 저들처럼 패망했을 수도 있었어요. 얼마든지.
현재의 결과를 가지고 독재를 용인할 수 없고 시대상황의 핑계를 댈 수 없는 이유입니다.
속이 시원하네요
지금은 당연히 먹고사는데는 지장은 없으니까 독재는 말도 안되는거구요.
그렇다고 민주주의로 많은 사람들의 의견을 반영하자니
효율성이 떨어지고 발전은 좀 더딜수밖에 없습니다.
건물 하나 짓는데도 온갖 찬반 논란하느라 비용,시간 다 날려먹을텐데요.
게다가 장면내각의 무능함을 생각해본다면 ..
그리고 그사이에도 가난한 사람들은 굶어죽거나 그러겠죠 뭐.
참고로 당시 우리나라 1인당 GDP가 64$였고
지금 전세계 꼴등도 (아프리카 어린애들 못먹어서 배불룩 튀어나오는 나라 ..)
100~200$예요 ..
일단 이런 상황은 뭔 수를 쓰더라도 벗어난다음에
잘못된걸 고쳐야하지않나싶네요.
독재를 하면 반대의견이고 뭐고 강행돌파.
죄수까지 공사에 동원하고 인권이고 뭐고 12시간에 쥐꼬리만한 돈주는데
효율성을 따라잡을수가없죠.
만약 당시 우리나라도 상황이 좀 좋아서
기본적인 생활이 보장됬다면 독재는 필요없었겠죠.
늦더라도 올바른 방법으로 경제성장을 이룩하는게 좋을수있으니까요
물론 그렇게치면 70년대 들어서선 그런 기본적인 문제는 해결됬으니
당연히 그 이후에는 어떤 상황이 오더라도 독재는 안되는거죠.
저도 유신에 대해서 옹호할 생각은 없어요.
대공황기 독일과 전후 소련 모두 아사자들 속출한건 마찬가지입니다.
기본적인 생활이 안되는것도 마찬가지이고요.
이들보다 좀 더 사정이 안좋았던 것도 맞는데 일제식민지때 그래도 일제가 남겨놓고 간게 있는 한국은
아프리카 토후국같이 맨땅에 헤딩부터 했다고 보기도 어렵습니다.
위에 문짝님 게시글 참고하시고요.
그리고 유신에 대해서 옹호할 생각이 없으면 당연히 시작인 쿠데타부터 부정해야 맞죠.
독재는 옹호하면서 당연한 수순인 장기집권(유신)은 옹호할 생각이 없다고 하는건 넌센스죠.
일베충소리들어가면서 까일까봐 겁나네요
여기가 일베하고 다를빠가 뭔가요?
보수에 편중된 자료가 올라오면 득달같이 달려들어서
게시물의 내용과는 별개로 일베충으로 몰아붙이면서 까던데 님들이 까는 일베인들하고 별로 다를게없는데요?
님들이 벌레보듯보는 일베도 좌편항적인 글하나만 올라왔다하면 좌좀으로 몰던데ㅎㅎ
그리고 추가로 덧붙이자면
여러분이 그렇게 까대는 박정희를
정작 '박정희 시대를 경험한 이들' 대다수는 지지한다는걸 알아두시길.
60대이상 박정희 지지율은 알고말하십니까?
지도자를 숭앙하도록 국민을 세뇌시켰죠
북한 주민들의 김씨왕가를 향한 지지율은 얼마나 될 거라고 보십니까?
그런논리시면 더할말없습니다.
본인이 말하시면서 논리가 합당하시다고 생각하시나요?
70~80년대 국사교과서에 5.16이 뭐라고 적혀있을까요
주장이 아니라 저는 팩트를 말하고 있는 거에요
본인(할머님)을 잘 먹여줘서 박통을 좋아하신다고 말씀하신적이 있습니다.
이것도 세뇌군요 알겠습니다. 문짝님과는 더이상 논쟁할말없습니다
자기 혼자만의 능력으로 국민들 먹여살렸다는 식으로 어르신들 생각하게 만든 게 세뇌가 아니고 뭔가요
님아 경제가 성장할려면
노동/자본/기술/인적자원 4요소가 적절히 어우러져가야 되는 거에요 무슨 전능하신 영도자가 나와서
뽝!! 하고 발전시키는 게 아니란 말입니다. 님이 지금 하는 얘기가
북한 애들이 지네 영도자 빠는 얘기랑 똑같은 거에요
박정희와 국민 필요충분조건이어야 성립한다는 말입니다. 모든 공과가 박통이아니라요
박통이 있었기에 해낼수있었다고 생각하시는게 세뇌입니까?
민주공화국 시대에 태어나고 자란 님의 인식이 그러면 당연한게 아닙니다.
수고하세요.
경제가 아직 성장하지 않으면 않았을 수록 자본만 부어주면 경제성장률이 높게 나오게 돼있습니다.
박정희가 잘 한 건 SOC에 투자를 적절히 한 거에요 그뿐이에요
부작용의 폐해는 그의 공에 비해 수배 수십배가 넘지만요
논거를 드실꺼면 '슬로우 경제성장 이론' 이 아니라 '슬로우 경제성장 이론에 따른 다른 나라들의 경제 성장 발전 속도와 우리나라의 경제 발전 속도 비교'를 드셔야 하며, '부작용의 폐해가 박정희의 정책에 수배 수십배가 넘는다면 왜 우리는 망하지 않고 계속 앞으로 나아갔는가' 를 설명해 주셔야 합니다. 결국 우리가 꾸준히 발전할 수 있었던 이유는, 님의 말과는 정 반대로, 국민들의 협심과 정부의 적절한 정책이 부작용의 폐해보다 수배 수십배가 넘었기 때문입니다.
아무리 님이 박정희의 경제정책에 대한 부작용을 논리적으로 서술하신다 하더라도, 결과론적으로 세계 최빈곤국에서 경이로운 경제성장률을 기록한 그 사실을 뒤엎진 못합니다. 따라서 그 부작용의 언급은 딱히 반박 논거가 되지 못하구요.
우리나라 그렇게 특출나지 않아요
최빈곤국도 아니었고요
솔로우경제성장모델은 거시경제, 경제성장모델 부분에서 거의 기본적인 공식이고 거의 들어맞습니다.
우리나라 경제성장 과정에서 유신시절에 각 요소별 경제성장율 기여도가 궁금하시면
http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=dnstuff69&logNo=70085584578&categoryNo=23&viewDate=¤tPage=1&listtype=0
여길 참조해주세요
서로 신념이 다른데 수년간 갖고있던 생각이 십분이십분 대화로 바뀌지않는다는걸 잘알고있어요
그렇기에 바쁜 수험생간의 감정만 상하는 소모적인 논쟁이라 생각해서 정치관련댓글은 정말 왠만하면 달지않는편입니다
개개인의 신념을 존중합니다 해석의 차이를 모두 인정하구요.
애초에 제가 댓글을 쓴것은 박통이 위대한가가 논점이 아니라
현재 오르비에서 우편향적인 글만올라왔다하면 일베충으로 몰아가는
그러한 풍조가 별로 보기좋지않아 댓글 하나단거뿐입니다
댓글다신것들 보면 합리적인 토론을 지향하시는분들이 많은거같은데
우편향적이면 일단 일베충으로 엮어서 까고보자라는 풍조가 너무 만연한거같아서요
박정희관련 논쟁좋아하시면 일베가서 박정희까는 게시물올리면 1대多의 구조로 재미있게 노실수있으세요.
한번말하면 못알아듣나요 저는 더할말없다구요. 애초에 박정희 관련 논쟁을 바라고쓴글이 아닌데 자꾸 달려드시네.논점흐리시면서
그래서 증거 링크를 달아드렸고
게시자는 부정도 못하고
혹은 인정을하고
일베 자료 맞던데요 뭘.
그리고 일베충이라고 까이는 이유는
그동안 일베충들이 소위 산업화를 위해 멀티아이디 돌리고 여론조작하고 특정닉타박하다가 '여러번'걸렸기 때문에 사진관에서 일베의 이미지가 안좋은거죠.
엉ㅇ가님 보고 일베충이라고 하는 사람 아무도 없잖아요?
아니 적어도 이글내에서는 확인이 안되서요.
제가 본댓글이라고는 꿈틀님이 일베충으로 몰았고 나중에 사과하시는 댓글 그게전부에요
거기에 다른 사람이 출처는 일베라고 링크가 달린게
아주 굉장히 여러번 있었습니다.
간단한 예로 찢어진날개님이 글 올리면 거기에
일베 출처가 달린것도 여러번 있었구요.
브리즈번이나 이병또 이런분들 게시물에도 많구요.
뭐 몇몇 아이디는 멀티아이디 돌리다가 글 삭제되고 운영자가 탈퇴시켜버려서 사라져버렸지만요.
어쨌든 일베충들 난입해서 멀티아이디 돌리고 여론 조작한건 팩트죠.
아예 일베에는 글도 올라오잖아요. 좌르비 산업화시키자고
애초에 꿈틀님께서 박정희에 대한 우호자료가 보이니까
바로 일베충으로 몰아가는 댓글 보고 제가 댓글쓴겁니다
님뿐만이 아니라 여기분위기가 그렇게 만연해있어서요
이래서 보수쪽사람들이 인터넷에 우편향적인 글 안쓰나합니다
말만하면 다굴을당하니.. 그런분위기좀 바꾸려고한건데
여기서 제가 사과할게 머있나요?
인터넷여론이 좌편향적인건 알고있는데요
보수쪽자료면 무조건 일베충으로 몰아가는분위기가 정상처럼은 안보이네요
몇몇분이 일베쪽 자료 퍼온건 저도알고있구요.
이 부분이 모든 우편향적인 글을 쓰는사람을 일베충으로 모는 근거로는 부족해보이거든요?
어느집단에나 또라이는있어요 그렇다고 모든 보수주의자들이 일베충인가요?
위에 상세하게 써놨죠.
포인트 몇 안되는데 올라오는 글들이 일정한 정치색을 띄고 있기 때문에 그렇게 말한거지 박정희 글이 올라왔다고 무조건 일베충으로 몰아간겁니까?
댓글은 읽으십니까?
일베충으로 몰아갈땐 증거링크나 그 사람이 가입한지 얼마 안됐는데 특정 정치자료를 올릴 때입니다. 무조건 박정희 찬양글 올리면 일베충 타령하는 줄 아십니까? 물론 글쓴분은 가입한지 1년정도 됐고 제가 어떤게 최신 아이민 숫자인지 기억하지 못하기 때문에 실수한건 맞지만
박정희글 올라왔다고 무조건 일베충이라고 했다구요? 위에 제가 아주 상세하게 써놨는데 댓글 읽긴 읽습니까?
여기 분위기가 그렇게 만연해있는게 아니라
일베자료 수차례 올리다가 '걸린'거라니까요.
그렇게 증거링크를 올리면 딱히 부정하지도 않고 인정했던 경우도 있구요.
우편향적인 글 쓰는 사람을 일베충으로 몰땐 증거링크도 함께 따라오구요.
그리고 그 일베충들은(브리즈번같은) 멀티아이디 돌리다가 쫓겨났어요. 아주 여러명.
그리고 내가 언제 모둔 우편향적인 글을 쓰는 사람을 일베충으로 몰았습니까? 난 그런적 절대 없는데요.
그리고 좌우 구분은 하면서 좌편향입니까? 박정희 까면 좌편향이라구요? 오르비가 좌편향이라구요?대체 그 좌가 뭐요?
노무현은 좌파임? 박정희 게시물을 우편향임?
근데 이번만큼은 님이 잘못짚으신거 맞잖아요 아니라고하실건가요?
그리고 이번관련글에 노무현 전대통령 끌어들일생각없어요
그리고 정치글 쓰는데 무슨 자격조건이있습니까?
어느집단에나 또라이들은 있는데 또라이 몇몇때문에
글쓰는사람들은 무조건 정치관련글 쓰기전에
20개 이상의 공부관련글을 쓰고 해야하는 이런조항이있느냐구요.
그럼 왜 박근혜 까는글이 올라오면 오유충으로 몰아붙이는 그런현상은없나요?
여기 말만안했지 오유자료들도 많거든요?
내가 언제 잘못아니라고 했습니까? 그러니까 댓글을 똑바로 읽긴 하시냐구요.
초반부터 실수라고 죄송하다고 댓글 달았는데 "님이 잘못 짚으신거 맞잖아요 아니라고 하실건가요?"라는 말이 왜나옵니까?
내가 언제 정치글 쓰는데 자격조건이 있다고 했습니까? 왜 박근혜 까는 글이 올라오면 오유충으로 몰아붙이는 그런 현상이 없냐면요
오유인들이 민주화 시킬라고 멀티아이디 돌리고 여론조작하고 "오르비 민주화 시키자 ㅋㅋ" 이런글을 오유에 올렸다는 증거가 전혀 없거든요.
가입하자마자 주구장창 올리는게 정치관련 게시물이라면
어떤 목적에서 가입했는지는 안봐도 비디오죠.
1. 멀티아이디 돌린 사건
2. 일베에서 꾸준히 오르비를 산업화시키고자 하는 점.
3. 막 가입한 아이디들이 꾸준히 일베자료나 정치자료 퍼온다는 것
요걸로 조합해 봤을 때 충분히 의심살만 하죠.
물론 이번건은 제가 잘못 짚은거 맞습니다.
그래서 여기에 제가 처음댓글을 남긴거구요.
애초에 제가한말자체가 보수관련글 모두 일베충으로 몰아가지좀 말자 이게다였구요.
근데 문짝님과의 논쟁과정중에 꿈틀님이 댓글을 달아서 계속댓글이 이어지는거같은데
저는 지금이 댓글을 꿈틀님과 왜달구있는지모르겠어요 ㅡㅡ;;; 제가 지금 댓글들 다 살펴보았는데
꿈틀님이나 저나 오해가좀있었던거 같아요 여기까지해요
즐 토론 하세요.
일베가 오르비에서 이미지가 안좋은건 지역드립, 패드립, 온갖 욕설, 멀티아이디, 여론조작, 특정인 몰아내기, 어그로 끌고 글 지우기
온갖 분탕질을 했기 때문이고 그래서 운영자가 여러 일베충들 쫓아내버렸습니다. 이건 부정 못하겠죠.
문짝님 상대로는 제가 부족해보여서요^^;
공과 과가 7대3이라고 보지만 분명 위대한 분이셨다